Hírek

Portrébeszélgetések - 2016. június 22, szerda

"A mi osztályunkon nem fogynak a patológusok"

-portrébeszélgetés dr. Tornóczki Tamás egyetemi docenssel

Amint beléptünk hozzá, és Kalmár Lajos kattintgatni kezdett, azonnal felcsillant a szeme, élénk eszmecserébe kezdett a fotóapparátról, annak típusáról, tudásáról, és érdeklődve találgatta, merre érdemes továbblépnie, ha igényes természetfotókat szeretne a jövőben is készíteni. Aztán szóba kerültek a hangrögzítő berendezések, azok több évtizedes múltja, majd az ezekkel kapcsolatos legújabb technikai vívmányok. Viccesen megjegyezte, hogy alapvetően nem híve a technikai kütyüknek, csak azok érdeklik, amik valamely kedvtelésével kapcsolatosak. Dr. Tornóczki Tamás egyetemi docens, a Patológiai Intézet három éve kinevezett vezetője találkozásunk időpontjában épp lázasan készülődött arra a PhD-kurzusra, amit április második felében tartottak, és aminek témája eltért alapvető oktatási profiljuktól: a hallgatókat a rohamosan fejlődő molekuláris patológiai diagnosztika mélységeibe avatták be egy héten át.

 

Schweier Rita írása

 

-Hogyan fér bele oktatási profiljukba az olyan “extra vállalás”, mint ez az egyhetes PhD-kurzus?

-Nehezen, hisz alapvetően is túlterheltek vagyunk. A graduális képzésben a harmadéves orvostan- hallgatóknak három nyelven, magyarul, angolul és németül tanítjuk a patológiát, most, a második félévben épp a szervpatológia van soron. Emellett zajlanak a gyakorlatok is, minden csoportnak heti két-két alkalommal. A PhD-kurzus előadássorozata egy hétig tart majd, de a felkészülés már hetekkel előtte megkezdődött. Mindeközben végeznünk kell a diagnosztikus tevékenységünket is.

-Kutatási területüket is képezi ez a gyorsan fejlődő tudományág, a molekuláris patológiai diagnosztika?

-Igen, módszertanát felhasználjuk a kutatásban, és részben a hétköznapi rutin diagnosztikában is, így minden kutatónak, és nem kutató orvosnak is ismernie kell. PhD-hallgatóink egy része klinikus lesz, átlép a rezidensi programba, tehát ennek a tudásnak bizonyos szeleteit ott is fel tudja használni.

-Ön is ezt a területet kutatja jelenleg?

-Ezt is, valójában sok minden érdekel, de amire leginkább szeretek időt szánni, az a gyermekkori daganatok kérdésköre, azon belül is a neuroblastos daganatok. A fogorvosok képzésében is aktívan részt vettem az elmúlt években, sokat dogoztam a számukra készült patológiai tananyagok fejlesztésében, és ezáltal kutatómunkáikban is. A szájüreggel kapcsolatos patológiai elváltozások vizsgálatában is tevékenykedem, mivel az egyik PhD-hallgatóm ezen a szakterületen munkálkodik. Azt ugyanakkor tudomásul kell vennünk, hogy egyre kevésbé kutatóintézetek az egyetemi intézetek, ugyanis a gyógyítás, a diagnosztika egyre több időt emészt fel. Központi szándék az egyetemeken az idegen nyelvű oktatás fejlesztése és bővítése. Ez azt jelenti, hogy a következő néhány évben az oktatási terhelésünk még inkább nőni fog, tehát a kutatásra még kevesebb energia jut. Már ma is nagyon nehéz a hármas feladatnak – oktatás, kutatás, gyógyítás – megfelelni.

-Térjünk egy kicsit vissza az Önt leginkább érdeklő kutatási területre. Miért éppen a gyermekkori neuroblastos daganatok felé irányult a figyelme?

-Ez egy érdekes, régi történet, ami huszonöt-harminc évre nyúlik vissza. Amikor szigorló hallgató voltam, az volt az elképzelésem, hogy talán belgyógyász leszek, mivel édesapám is az, gyermekként azt láttam közelről, és hallgatóként egyébként is a hematológia érdekelt, mivel szépek voltak a sejtek a kenetekben. Azonban TDK-munkámat itt, a Patológiai Intézetben végeztem, és államvizsga dolgozatomat is itt készítettem. Így aztán nem a belgyógyászatra, hanem Kelényi professzor úr meghívására ide kerültem. Ezek után patológus lettem - illetve ahogyan azt mondani szokták - az maradtam, mert akik patológusként kezdtek abban az időben, sokan váltak később klinikusokká. A patológia most már egy nagyon változatos, szerteágazó diszciplina, nagy kihívást jelent átlátni. Fegyelmezettség, önkritika és kitartás kell hozzá, mindez embert próbáló. A végzés után még legalább tizenöt évre van szükség ahhoz, hogy valaki jó, önálló, megbízható patológus legyen. Nem utolsósorban azt is el kell tudni viselni, hogy nem a reflektorfényben vagyunk, hanem hátul. Az is tetszett, hogy a klinikumokhoz képest ez egy sokkal egzaktabb tudomány, sokkal többet látunk, mint egy gyógyító orvos. Ez az intézet akkoriban hematopatológiával foglalkozott, sokan elmélyedtek ebben, én ezért próbáltam más területet keresni, így jött aztán a gyermekonkológia. Komoly motiváló tényező volt az, hogy nagyon jó gyermekgyógyászokkal voltam körülvéve, élükön Kajtár professzorral, aki mindehhez remek klinikai hátteret biztosított. Nagy segítséget jelentett az is, hogy sokat tudtunk beszélgetni a különböző esetekről, konferenciákra vitt el, megismertem a gyermekonkológusokat az egész országból. Fantasztikus, összetartó kis csapat ez, tagjai hősies munkát végeznek. Van emellett egy másik, számomra vonzó terület, ez a lágyrész patológia, itt ritka kórképekkel, lágyrész szarkómákkal foglalkozunk, amik ritkák és nagyon változatosak. Igazi kihívás művelni ezt a területet, ugyanakkor a különlegessége miatt élvezetes.

-Megoldott a finanszírozása ezeknek a vizsgálatoknak?

-A patológiai diagnosztika finanszírozásával nincs probléma. A molekuláris patológiai vizsgálatokéval ellenben van, hiszen bizonyos típusú vizsgálatokat a TVK, azaz a teljesítmény volumenkorlát nehezít.

-Ha muszájból párhuzamot vonnánk az Ön által említett szakterületek között, akkor a tévedés felelőssége mennyivel nehezíti meg jobban egy patológus munkáját, mint mondjuk egy belgyógyászét?

-Nehéz az összehasonlítás, hiszen más az eszköztár, más a rászánható idő, illetve a körülmények, de a patológus szemszögéből nézve a klinikai diagnosztika a miénkkel összevetve inkább a “pillanat diagnosztikája”. Egy intenzívebb lefolyású betegségnél az állapot akár egyik pillanatról a másikra is módosulhat, így az adott állapot megítélése magában hordozza a szubjektivitást is, míg a radiológiai vizsgálattal kapott kép, illetve a patológiai minta maradandó, az tíz év múlva is visszakereshető, tehát mi bármikor “tetten érhetőek” vagyunk. Ez nagy felelősség és nagy alázatot is kíván. Időközben persze, sok minden változhat a tudományban is, de az adott pillanatban a létező összes tudásunkat felhasználva kell a pontos diagnózist felállítani. Igaz, több időnk is van rá.

-Gyorsan dönt, vagy inkább töprengő alkat?

-A problémától is függ, de inkább töprengő alkat vagyok. A probléma megoldása, a diagnózis felállítása hosszú folyamat is tud lenni egy-egy nehezebb eset kapcsán. Szerencsére, általában van elég időnk, hisz a metszet nem megy el, nem fog változni. Fontos számunkra a konzultáció, akkor is megmutatjuk egymásnak a mintákat és megbeszéljük, ki mit gondol róluk, ha pontosan tudjuk, mi a diagnózis. Ez biztonságérzetet ad, és ezért nagyon nehéz egy embernek egyedül végezni ezt a munkát, pedig sajnos, sokszor találkozunk ezzel a helyzettel a vidéki patológiákon.

-A daganatos megbetegedések száma évről évre nő, van-e elég patológus ehhez a sajnálatos tendenciához?

-Sajnos, nincs. Már akkor is kevesen voltunk – alig több, mint négyszázan - amikor 1989-ben elkezdtem a pályafutásomat. Jelenleg pedig mindössze 270-en vagyunk, és a kollégák harmada nyugdíj mellett dolgozik. A helyzet tehát drámai. Nemrég készült ezzel kapcsolatban velem egy interjú (az Orvostovábbképző Szemlében jelenik majd meg), de kollégáimmal minden más lehetőséget is megragadunk azért, hogy a helyzetet tudatosítsuk az egészségüggyel foglalkozó politikai döntéshozókban. Nem kizárólagosan magyar jelenségről van szó, szerte Európában hasonlóak a gondok. Ha valamelyik kollégám például úgy döntene, hogy Angliába menne, ott már másnap alkalmaznák, akkora a hiány. Nem tudnak elég szakorvost képezni, a konzultánsok egy része pedig Amerikába megy dolgozni. A szakma népszerűtlenségének okát mindeddig nem sikerült megtalálni, de az biztos, hogy nem egyszerűen csak a fizetésekről van szó. Sokkal inkább a munkakörülmények és esetleg a hivatás nehézségei azok, amik eltántoríthatják a fiatalokat, de részletes elemzés szükségeltetne a pontos okok felderítéséhez.

-Pedig a patológia az orvostudomány alapja.

-Ez így van, az egyik alappillér, de a kórélettan és a mikrobiológia is az. A hallgatókon is látom, hogy a vizsgaidőszak közeledtével egyre inkább érzik ennek a súlyát. Különösen igazzá válik ez a későbbiekben, amikor azt látják, hogy a klinikum ezeken a tárgyakon alapul, így többszörösen is jelentkezik a tanultak hatása. Mindennek ellenére ez ma nem divatos szakma.

-Van olyan hallgatója, akit meg tudna hívni ide, az intézetbe, ahogyan tette ezt annak idején Önnel Kelényi professzor?

-Szerencsére minden évben van olyan diák, aki jelentkezik, hogy itt szeretne dolgozni, de ezzel a kérdéssel érzékeny területre tapintott. Talán mi is okai vagyunk a népszerűtlenségnek. El kellene vegyülnünk a hallgatóink között, nemcsak a tanórákon, hanem egyébként is, többet kellene mutatnunk magunkból, ennek a hivatásnak a szépségeiből, és többet kellene megértenünk pályaválasztási motivációjukról is. Ennek fontossága már többünkben megfogalmazódott, csak még nem tudtuk kitalálni a leghatásosabb módját, és egyelőre időt sem tudtunk rendelni hozzá. Most, a 21. század elején, sok fiatal az elektronikus eszközök előtt tölti ideje jelentős részét, lehet, hogy ezt kellene kihasználnunk, ez lehetne az egyik megoldása a szakemberhiány pótlásának is. Mindemellett kértem a kollégáimat, ha látnak tehetséges diákot például a szigorlaton, bátran említsék neki, hogy fontolja meg a patológiát is a választásakor. Magam is ezt teszem. Bizton állíthatom, vannak nagyon tehetséges fiatalok.

-Kevesebb időt tölt a diákjaival, amióta intézetvezető lett?

-Sajnos, igen. Mind az oktatói, mind a diagnosztikai tevékenységem kissé háttérbe szorult, pedig sok segítőkész, megbízható munkatársam van, akik mindennap részt vesznek az adminisztratív munkákban, aminek nagyon örülök. Bizonyos profilokat is önállóan visznek, így időközönként ezekről csak informálódnom kell. A kutatásra is jó lenne még több időt szánni, hisz az szoros összefüggést mutat a diagnosztikai tevékenységünkkel. Hatalmas élmény olyan jelenséget megfigyelni a mikroszkópban, amit ha részletesebben tanulmányozunk a későbbiekben, az előrevisz, többet megtudunk akár egy adott betegségről, akár magáról a tudományról, és ez nagyon fel tud dobni.

-2013-as kinevezése óta miben, mennyiben változott ez az intézet?

-Igyekszem mindenki véleményére, gondolatára odafigyelni, a seniorok mellett a fiatal kollégákat is meghallgatom. Azt gondolom, hogy sikeres volt az elmúlt három év, a műszerfejlesztés terén éppúgy, mint a szakorvosi, rezidensi létszámfejlesztés tekintetében. Ez az intézet ma más trendet mutat, mint az ország legtöbb patológiai osztálya, ahol inkább fogynak a patológusok. Ezt a pozitív trendet fenn kell tudni tartani, ami lehet, hogy nehezebb lesz, mint amilyen volt idáig eljutni.

-Azt milyen stratégiák mentén érte el, hogy ebben az intézetben nem csökken a szakemberek száma?

-2010-ben, a Baranya Megyei Kórház és a Pécsi Tudományegyetem egyesülése után, a Megyei Kórház patológiája átkerült hozzánk. A korábban ott dolgozó kollégák vagy külföldre mentek, vagy a magánszférában helyezkedtek el, így a mi munkatársaink dupla terhelést kényszerültek elviselni. Recsegett-ropogott a rendszer, nagyon nehéz volt feloldani azokat a konfliktusokat, amelyek a megyében működő, általunk ellátott kórházakkal az egyesülés óta folyamatosan kialakultak. A stratégia az őszinteség, a nyílt beszéd és a partneri viselkedés volt. Miután új szerződéseket kötöttünk régi partnereinkkel, újakat is bevontunk, mindez stabilizálta, illetve növelte a bevételeinket, ami aztán alapját képezte a műszeres fejlesztéseinknek, beruházásainknak. Ez kihatott a munkakörülményekre, és részben a jövedelmekre is. Mindeközben igyekeztünk megmutatni itt dolgozó fiataljainknak a patológiában rejlő lehetőségeket. Nemcsak a relatíve kissé jobb fizetéseket kell érteni ezalatt, hanem annak lehetőségét is, hogy itt mód van az alkotó munkára, olyan kutatói vagy oktatói tevékenységre, amilyen típusú másutt nem biztos, hogy elérhető. Nálunk a fiatalok a biztos nyelvtudás birtokában, és bizonyos gyakorlati, elméleti tapasztalattal “egy az egyben” oktatási órákhoz jutnak. Szeretik a kihívásokat, és kellő kontroll mellett mi tudjuk biztosítani ezeket számukra. Szakorvosi jelenlét mellett bevonjuk őket a diagnosztikába is, így nap mint nap érezhetik a felelősségüket a folyamatokban.

-Jelenleg hány fős a csapat?

-13 szakorvosunk van, hat rezidensünk, és két olyan igazságügyi rezidensünk, akik nálunk kezdenek, de aztán egy év után elmennek az igazságügyi orvostanra. Ez jó létszámnak számít, bár elférne még néhány szakorvos, de nem panaszkodom, hisz más kórházak patológiáin ennél sokkal rosszabb a helyzet. Az is igaz, hogy a hasonló méretű egyetemi intézetekben több szakorvos dolgozik, mint nálunk, van tehát még hova fejlődnünk. Három-négy jól oktató senior szakorvosra lenne még szükségünk ahhoz, hogy energiáink még nagyobb részét az elsődlegesen számon kért kutatásra tudjuk fordítani. Ez egyébként a magyar egészségügy egyik alapproblémája is, mert azt természetesnek veszik, hogy az ember kiváló a saját szakterületén, ahogyan azt is, hogy remek oktató, holott mindkettő majdnem teljes embert kíván, és nem feltétlenül van meg mindkét tehetség mindenkiben. Vannak, akiknek az előbbihez van tehetsége, míg mások inkább az utóbbiban jeleskednek. Ez a két alaptevékenység nehezen mérhető számokban, és talán kissé alábecsülik az egyetemi előmenetelben. Ami viszont könnyen mérhető, az a publikációk száma, az idézettség. Az elvárások maradéktalan teljesítéséhez másfél vagy kétszer ennyi ember kellene.

-A diagnosztikában egy patológusnak mi jelenti a sikert?

-Ez a patológusi működés legnagyobb titka. Nem feltétlenül csak egy nehéz diagnózis adja meg ennek az örömét, hanem például a klinikussal folytatott eszmecsere, melynek folytán kiderül, hogy a patológus munkája, véleménye mennyit tud hozzátenni a klinikai gondolkodáshoz. Az együttműködés eredménye aztán áttételesen a beteg sorsának az alakulásában, a klinikai döntésekben jelenik majd meg. Sokan szeretik a direkt gyógyítást, az azonnali visszajelzést, ez a mi szakmánkban nincs, avagy nem feltétlenül van jelen.

-De lehet konfliktus forrása is az, ha a klinikussal nem értenek egyet.

-Ez így van, néha elő is fordul. Ilyen esetekben lehet még egyszer mintát venni, vagy elküldeni másodvéleményeztetésre, egy másik szakembernek. Ezek a konfliktusok nem feltétlenül frusztrálóak. Tudomásul kell vennünk, hogy a gyógyító tevékenység multidiszciplináris alapú. Nagyon fontos megtalálnunk az összhangot, megérteni egymás gondolkodásmódját, problémafelvetését, mert akkor tudunk együtt hatékonyak lenni.

-A műtéteknél vagy a betegágy mellett is lehet találkozni Önökkel?

-Elvétve azért igen, ha megkérnek minket erre a klinikusok.

-Kórboncolást végez-e még?

-A sok adminisztratív és egyéb feladatom miatt ma már nemigen. Ez nem tölt el örömmel, de kritikus, avagy szép oktatási eseteket azért látok. Az vigasztal, hogy hallgatóként és kezdő szakemberként nagyon sok vizsgálatot végeztem, amikből rengeteget tanultam. A patológus szakorvosképzés pedig egyébként is “vizsgálat-igényes”, a jelölteknek meghatározott számú kórbonctani vizsgálatot el kell elvégezniük, és ez prioritást élvez a graduális oktatás mellett.

-A mikroszkóp előkelő helyen áll az asztalán. Nem marad majd el, ha a virtuális metszetek veszik át a főszerepet?

-Semmiképpen. Aki ezen szocializálódott, annak ott lesz az asztalán még a nyugdíjba vonulása után is. A fiatalok esetében ez már nem biztos, hogy így lesz, mert robbanásszerűen fejlődik és terjed a telepatológia, ami virtuális, digitális metszet alapú. Ennek az eredménye az, hogy a patológus már nem csak a metszetkészítés helyén végezheti el a diagnosztikus munkát, hanem akár több ezer kilométerrel távolabb is. A virtuális metszetet egy hagyományos metszet digitális szkennerrel történő rögzítése útján kapjuk, amely aztán továbbküldhető a világ bármely részére. Tíz-tizenöt év múlva a patológiai leletek jó része már biztosan ilyen digitális metszetek vizsgálata alapján születik. Rutinszerűen a virtuális metszeteket egyelőre csak a graduális, és a posztgraduális oktatásban használjuk, illetve akkor, ha másodvéleményezésre kérnek minket, vagy ha éppen az országos metszetkonzultációra készülünk. A digitális metszet számos előnnyel is jár, hisz nem törik, nem “faragódik ki” a szövetblokk, és a monitorokon mindenki pontosan ugyanazt látja. A telepatológiában rejlő nagy lehetőség az, hogy a tudásunkat fel tudjuk ajánlani olyan kórházaknak, ahol nincs egyáltalán patológus, vagy egy speciális területhez értő szakember. A patológia ma már nem egységes, sőt legalább annyira diverzifikált, mint a belgyógyászat, csak épp a patológusokról, és a patológián belüli specializációkról jóval kevesebbet tudnak az emberek.

-Az Önök intézetében is megvan ez a jellegű specializáció?

-Igen, már csak azért is, mert évente közel harmincezer sebészi patológiai eset fordul meg nálunk. Mindemellett még évi 37 ezer nőgyógyászati citológiai mintát is kapunk, tehát muszáj arra törekednünk, hogy a szakvizsga után mindenki specializálódjon egy-egy szakterületre. Ám mivel nem vagyunk elegen, egy szakorvosnak több területhez kell értenie, és azokat művelnie. A patológia centralizálása elkerülhetetlen folyamat, azokon a helyeken, ahol hosszú idő óta nincs patológus, megszűnik majd a sebészi patológiai ellátás, és átkerül a specializált patológusokat foglalkoztató centrumokba. Úgy tűnik, hogy ez az egyetlen járható út, mivel a kis kórházakba nem lehet szakembereket találni, ugyanakkor ez még nagyobb nyomást jelent majd a centrumokra.

-A szabadidejét természetfotózással és koncertlátogatással tölti?

-Igen, amióta megnyílt a Kodály Központ, a feleségemmel több jó hangversenyen és koncerten is voltunk, de azért ez nem túl gyakori, nem mondanám magam rendszeres látogatónak. A természetfotografálásban a kihívásokat rejtő makrofotózást szeretem igazán, és emellett immár tizenegy éve íjászkodom, sőt, 2006-ban terepíjász bajnok is voltam egy bizonyos kategóriában. Negyven évesen kaptam az első íjamat, amivel elkezdtem lövöldözni, akkor még képzettség nélkül. Eleinte több fájdalom volt az egészben, mint élvezet, tele volt hematómákkal az alkarom. Aztán elmélyedtem benne, társaimmal klubot alapítottunk - a PEAC íjász szakosztályát - és most itt űzöm ezt a sportot, ami hatalmas élményt jelent.

-Miért éppen íjat kapott a negyvenedik születésnapjára?

-A visegrádi várban, a búcsúsok közt jártunk egyszer a kislányommal és a feleségemmel, akikkel egyébként nagyon szeretünk kirándulni. Ott találkoztunk egy íjásszal, akinél néhány lövésre befizettünk. Véletlenül beletaláltam a tábla közepébe, és ennek az egész folyamatnak, a mozdulatsornak az élménye megmaradt bennem. Később ezért kaptam ezt az ajándékot, az első tradícionális íjamat. Gyorsan eljutottam a legkorszerűbb csigás íjakig - jelenleg is azzal lövök - a legjobban a terepíjászat műfajt kedvelem. Már nagyon ritkán járok versenyekre, de két-három évvel ezelőtt még aktívan versenyeztem.

-Jó szem és kézügyesség szükségeltetik az íjászathoz?

-Ez érdekes kérdés, mert az egyik legjobb kínai olimpiai íjásznak az egyik szemére tíz, a másikra harminc vagy negyven százalékos látása van mindössze, mégis világrekordot döntött. A siker feltétele nem az éles látásban, hanem a mozdulatsorban rejlik. Ez valóban nagyon furcsának hangzik, de az íjászat elsősorban a mozdulatsor harmóniájáról szól, arról, hogy ezt idegállapottól függetlenül az ember mindig ugyanúgy legyen képes végrehajtani. A stabil stílus tehát a kulcsa ennek, így az íjászat nem más, mint az ismétlés művészete. Unalmasnak tűnhet, mégis nagyon nehéz ezt a tökéletes ismétlődést megoldani. A változatosságot pedig a terep adja, a különböző fény-, domborzati- és időjárási viszonyokkal. A másik nagyszerűsége ennek a sportnak az, hogy nincs benne szubjektivitás, a lőlap sohasem hazudik.

-Említette a kislányát, akiből a visegrádi íjászkodás óta nagylány lett. Ő mivel foglalkozik?

-Szép és talpraesett nagylányunk van, akire nagyon büszkék vagyunk. Ő most 26 éves, Budapesten, a Gazdasági Minisztériumban dolgozik, a munkája mellett pedig a Nemzetvédelmi Egyetemen a mester fokozatot végzi. Bízom abban, hogy később ezzel a tudásával is boldogulni fog.

 

Hírarchívum